嘉宾介绍：
吴晓波，泰国亚洲理工学院博士后、英国剑桥大学访问学者、美国麻省理工学院富布赖特高级访问学者。美国纽约科学院会员、国际科技管理学会会员、英国剑桥大学国际制造管理研究中心创始成员。入选“浙江省跨世纪学术和技术带头人培养规划”。曾赴俄罗斯莫斯科、香港、英国伦敦、瑞典哥德堡等国家和地区出席国际会议，在日本名古屋作过短期讲学。现任浙江大学管理学院常务副院长、浙江大学“创新管理与持续竞争力研究”国家哲学社会科学创新基地主任。
浙江大学MBA教育中心设在浙江大学管理学院。浙江大学管理学院是我国培养各种高层次管理人才的重要基地，学院拥有管理科学与工程一级学科国家重点学科，管理科学与工程、工商管理、农林经济管理3个一级学科博士点和博士后流动站、8个硕士点、工商管理(MBA、EMBA)和工程硕士(项目管理、物流工程)专业学位点、11个本科专业。与兄弟学院共建5个硕士点及公共管理(MPA)专业学位点。
2006年12月，浙江大学MBA/EMBA专业率先通过AMBA国际认证，成为国内第一个通过国际权威认证的MBA/EMBA专业。这标志着浙江大学MBA/EMBA教育已进入了接轨国际标准的发展阶段。
文字直播：
经历过金融危机的洗礼，如今，浙商们正反思自己的经营模式。在世界经济日益全球化的今天，在生产成本日益提高的今天，浙江制造业该何去何从？浙商们又该如何转型？7月9日下午，本网特别邀请到在创新管理研究方面卓有建树的吴晓波教授来给我们谈谈后危机时代的浙商创新。以下为文字实录：
主持人：各位网友大家好，经历过金融危机的洗礼，如今，浙商们正反思自己的经营模式。在世界经济日益全球化的今天，在生产成本日益提高的今天，浙江制造业该何去何从？浙商们又该怎么样转型？今天下午，我们特别邀请到在创新管理研究方面卓有建树的吴晓波教授来给我们谈谈后危机时代的浙商创新。
吴院长，你好！今年是浙江大学管理学院成立30周年院庆，首先我们请吴院长为我们介绍一下浙江大学的管理学院。
吴晓波：各位网友好，非常高兴在这里做客，我们浙江大学管理学院是改革开放以后第一批设立的管理学院，也是伴随着改革开放的步伐而发展。
长话短说，我们浙江大学管理学院目前是这样一个格局，我们有三个一级学科，覆盖到工商管理、管理科学与工程、农业经济与管理，在全国的管理学院里覆盖的学科是比较多的，这三个领域里我们都是从学士、硕士、博士到博士后，我们全部都设有的，其中管理科学与工程是国家重点学科，农业经济与管理是国家重点培育学科，还有工商管理是浙江省重点学科。
管理学院另外还有一个很大特色，和我们企业家的紧密结合。因为地处浙江，我们的特点就是走在市场经济的前列，特别是浙江的企业家经过这30年的发展，凸显出很强烈的阶段性特点，在不同的阶段，他们对管理教育培训的需求是不一样的，我们伴随着浙江企业的成长，我们的教育、我们培养人才方面也是走在了市场经济的前列。
所以，到目前为止我们比较典型的有MBA项目，这个项目做了很多年了，在国内是比较早开展的，然后有EMBA，就是高级工商管理学硕士，这也是在国内最早开展。另外还有高级企业培训，这一块对于今年做网站的培训比较多。目前我们还有一些特点，就是特别是在创新和创业上可以说形成自己鲜明的特点，在全国管理学院当中可以说是能够做到标新立异，我们也是独树一帜，我们最先在全国设立了创业管理的硕士点、博士点，这个在国内是最早的。目前我们创业管理的博士点在全国也是唯一的一家，这个是结合，不光光是浙江省，中国，而且是根据全球的发展我们开展的，我们去国外交流很典型的碰到一点，全世界几乎所有领先的管理学院都在讨论两个核心的词，就是创新与创业，这是我们非常高兴的一件事情，因为我们在国内最早做这两方面的研究。在人才的培养上，在这两个领域，我们和全球创业管理排名第一的美国百森商学院，欧洲创业管理排名第一的法国里昂商学院，三个学校合作办了这样一个班，第一期去年就开始了，4个月在中国，4个月在法国，4个月在美国，现在在美国，这一个班的学生有68个，但是这些学生来自18个国家和地区，不同地区的学生在一起学习交流，特别是碰撞关于创业的管理与思维，非常有挑战性，这是我们的一个很大的特点。
另外，我们做比较多的社会服务，包括给政府提供一些相关的咨询服务，包括给企业提供一些咨询服务。可以这么说，浙江省所有成长比较快的企业，大的企业，几乎都和我们有千丝万缕的联系。
主持人：在改革开放30年以来，浙江有大批的企业家脱颖而出，刚刚也说到你们做社会服务，也有提供给政府做一些咨询，浙商会不会带一些相关的问题咨询你们？
吴晓波：政府做政策，企业做执行，企业碰到的问题希望政府的政策有所调整、有所改进，我们作为第三方的战略位置非常好，从利益上来讲是利益相关者，但是我们不是直接利益方，所以我们很多的观点、我们的分析带有更强的理性、更强的科学分析，所以我们起到桥梁的作用，我们在帮助企业和政府之间更好的沟通。
主持人：目前很多企业都在讲转型升级，你是怎么看待这个词？
吴晓波：我记得02、03年的时候，那时候省里非常重视，提出浙江省要建设先进制造业基地，有一个重大的战略，推动浙商企业的转型升级，但是到现在来讲这个议题的时候，确实感觉到已经到了不得不讲的阶段，紧迫感非常强烈，对于全球竞争的加剧，国内的竞争也在加剧，特别是原先低技术、高劳动密集的一些产业，它所面临的瓶颈现在是显而易见的，特别是一些高资源消耗的行业也是面临这样一些问题，所以从原先低附加值、高劳动密集、高资源密集、高能源密集，这样的产业怎么转向高附加值、更高科技密集度的，像这样一种产业形态来发展，这是目前的当务之急。
主持人：在上周末，浙商研究会评出了“十大创新浙商”，主要是集中在三个行业，第一个行业是以阿里巴巴为代表的IT行业，还有农经产业和文化产业的企业，你认为这三个产业是未来浙商发展的产业吗？
吴晓波：这三个产业是代表未来更有发展空间的产业，并不等于说传统产业就没有好的发展空间，但是这三个产业特别是第一以阿里巴巴为代表的IT相关产业。
其实我们看IT，IT实际上是为企业提供新的竞争力形成和开发利用的平台，这个新的平台从资源的整合利用上，从自然资源的整合利用方面达到了前所未有的程度。它可以超越地理的局限甚至跨越国界整合高端的资源，非常好的平台。但是我们很多企业还是在原有的平台上竞争，靠劳动力，靠原有的生产要素，比如土地这些自然资源在做原有的模式，这种老的模式和新模式来比的话，新的建立在IT支撑的平台之上进行竞争的企业来看的话，它具有着非常显著的优势，所以我们非常看好像互联网这样的企业，原先企业很深刻的转型，我们认为从原先单个企业、封闭的价格创造过程，封闭的价值链现在转向向全社会开放的价值网络来竞争的时代，所以企业竞争优势的来源更多的还是来自于价值网络，而不是原有的单个价值链，这是革命性的转变，但是在这个过程当中，包括我们管理学院也在探索，原有的管理理论、管理方法同样面临转变，我们去看用什么样新的理论去支撑、去强化企业的竞争力，这一段时间包括在国外进行交流也谈到这一点。
上周我去了美国，去了保洁公司的总部，他们给我们介绍保洁公司整个企业的发展，特别是研发和创新上现在是建立在“CMD”的平台上，C就是链接，D是开发，是“链发”模式，链接全球的资源进行开发创新，这个平台非常重要，它说保洁公司内部的研发人员9千名，非常庞大了，但是和相关的可以一起来进行创新的研发人员可以有180万，但是保洁公司不可能雇佣180万的人员，靠什么呢？就是网络平台，开放的网络平台，所以做的非常非常好。
前十年价格能够涨十倍的是什么？大家都可能很容易说房地产，是有这样一种心情，像2000年到2010年来看的话房价真的有十倍，那时候差不多就是2千多一点，现在就到2万多，就是这样一个涨幅。但是在下一个十年里什么东西可能会涨十倍呢？可能就是农业经营业务，为什么呢？其实很重要一个特点，一方面相关的食品安全、食品卫生、食品健康方面的要求越来越高；另外，它也借助于新的平台、新的技术来支撑，所以它的发展空间非常巨大，所以在这个领域里用现代的模式、现代的经营方式去经营传统的农业会发生转型升级是非常重要的一个变革。我上次听到一个企业家跟我说，说他们现在在投资做农业了，我投资养鸭了，养鹅了，我说为什么做这个？他说这个回报很高，我们是工厂化集成的生产，把原有的制造模式转接到农业产业相关的发展上面去，所以这个是非常好的一个领域，非常开阔的一个领域，就是带动传统的产业，特别是农业，带动它的转型升级，这个里面包括集约化的生产和制造，包括分布式、多样化的生产和制造的组织形态，多元的结合起来。
第三个就是文化创意产业，文化创意产业是更加广阔的一个产业，这些其实都会和我们讲的信息技术相关，因为文化创意要是过去画一个漫画，就是作为动画，像《三毛流浪记》，要画很多，很长的时间，现在不一样，借助于IT技术、借助于计算机，速度非常快，同时人们的想象空间大大的超过原有的想象空间。另外一个很重要的基础，随着中国社会经济水平的提升，人们对文化的需求会不断的上升，我们解决了温饱问题以后很典型的就是文化方面的需求，所以这方面的话，如果我们能够抢占先机，大力推动它，那我想也是转型升级非常具有广阔空间的领域，更何况浙江是一个文化大省，有着悠久的文化传统和历史，所以这方面我们相信应该是不难的。
主持人：刚才我们也讲到创新产业的发展，回到之前我们很多浙商起步的都是制造业，你来谈一下制造业未来的发展方向？
吴晓波：这个和刚才讲的三个产业有一定的联系，浙商最初是做小商品起家，小商品的制造很容易，容易制造，抓住了市场转型的空缺，在这样的情况下浙江的制造就很快发展起来了，因为它的门槛很低，所以我们看到有趣的现象，在我们浙江有上千的企业制造类似的产品，就是我们讲的产业集群，这个本身内部的分工体系就变的非常重要，但是我们说有横向的产业集群和纵向的产业集群，横向的话就是大家在一个平面上做类似的事情，竞争，加强内部的管理、降低劳动力成本、降低物料成本，这方面形成竞争优势。另外是纵向的产业集群，有零部件和整机之间的配合，不管是哪种，它的整个上升的阶段是很明显的，就是在前几十年当中，它的发展属于一种“填空”的阶段，填市场的空，所以它的门槛很低，它的发展非常迅速，但是当我们现在再来看制造业的时候，特别是传统制造业，填空的阶段应该说是结束了，基本上都填满了，除非随着生活水平的提高，有一些更高端的制造业，它的新的空缺、新的空间就提供给你，但是大多数低端的市场会填满，它下一步怎么存活呢，竞争变得这么残酷，我们认为有几个趋势，一个是兼并收购，肯定会有一些并购，龙头企业会冒出来，我们浙江省最近也有相关的政策，要实施147个龙头企业，因为这些企业作为一个龙头来集成，在整个产业集群里起到产业龙头的作用，因为很小的企业很难做研发，也很难雇佣高水平的研发人员，但是作为一个龙头企业的话它有能力做这种事情，所以它会把我们的资源进一步的优化、整合、提升，这是一个很好的逻辑，这是一点。
另外一个方向，以前我们讲我们的制造业很多是有“身体”，但是没有自己的“大脑”，为什么这样说呢？因为这个大脑就是研发设计创新的，如果我们只是去模仿，只是去把别人的样品拿过来做，这只是做体力活而已，怎么样把我们的产业集群，特别是制造业的产业集群能够对接上它的大脑，这是一个关键，所以在这个过程当中我们会看到，一方面龙头企业集中，另外一个基于网络平台这样一种新的创新的模式会形成，特别是刚才我已经提到，“CMD”的模式可以做，浙江省包括省科技厅、省经信委有很多的工作都在做，推动产业集群的创新平台，绍兴有纺织产业的创新平台，这样能给原先纯制造的企业对接上上游创新的源头，所以这也是很重要的一点。
第三个方面，现在制造业很典型的一个特点，刚才关于“大脑”的问题很重要是工艺设计，设计是非常重要的，所以工艺设计在我们浙江省下一个阶段发展当中我们认为是扮演更加重要的角色，这个工艺设计并不是说很有原创性，但是同样的一台电脑，这个电脑后面的盖如果是用竹子做会是什么样，它的颜色要变换会怎么样，电脑的形状如果有些变化又会怎么样，像这些人体光学、美学整合进去做，会很大提升制造业的竞争力，它的附加值也会有一个很高的提升，所以这也是我们认为必须要走的路，比如领带在嵊州最大的制造地区，去年省经信委都有很多的讨论，现在一些设计学院在培养人才，设计人才就帮助企业做设计，那么制造业就会有提升，这是很重要的一个方面。目前我个人认为并不太好的一个情形，比如原来做制造业的太辛苦，做制造还不如去股市里炒一炒，房市里炒一炒，我投资一下说不定赚的钱比制造业多好几倍，但是市场还是公正的，因为你没有经营的能力只能做这种投机的行为，成功率并不高。另外，你辛辛苦苦打拼下来的事业，如果做这样事情的话你的事业没有建立起来，而是变成纯粹的商人或者一个纯粹的投机商，你的人生价值、你的事业都会遇到障碍，所以这个并不一定可取。另外一件事情，我们制造业的发展并不能只看制造业的本身，制造业需要外部其他相关产业的支持、融合，这个里面有一个很重要支持的平台，就是金融业，特别是针对中小制造企业的金融服务业，这一块的话现在已经开始有好的开端，现在做一些小额贷款公司，包括中小银行政府也在鼓励，可能后面会逐步建立起来，所以这也是一个很好的方式。
另外，要打通制造业所形成的产业资本在证券、资本市场里流动的金融资本之间的关系，这个渠道要打通，这个打通的话今年有一个很好的事情，就是创业板的形成建立，创业板的建立特别在支持我们制造业转型升级方面起到很好的作用，为什么呢？这样的上市公司上市机制是很关注的，不是说你的产品做的怎么样，而是你的商业模式怎么样，所以整个商业模式这条链如果整合好的话，它的提升就会更快，在这个里面会可持续的关注，这个对整体的经济就会有非常健康的作用，对我们管理学院更高兴，因为公司要上市很简单一个事情，你的总经理、董事长、你的管理知识需要提升，所以对这方面的需求也是很旺盛。
主持人：很多人说2010年是经济最不确定的一年，希腊的债务危机也让很多人感觉到金融危机没有过去，你觉得在后危机时代浙商应该怎么样去走创新创业的路？
吴晓波：总体来说的话，我们的认识是这样的，肯定会进入越来越理性的阶段，比如以前大家都充满着激情，每年增长率，整个GDP增长都是百分之十几，浙江省前30年都是百分之十几，去年一下子就掉下来了，今年开始有所恢复，但是我们省政府所定的指标也就是8%，为什么？这个是比较理性的一种思考，总是有这么多的空白让你填，这个不是太可能的，需要我们做更多基于我们的研究与开发来创造新的空间，而不是说仅仅凭着一种个人看到了，我就做，我就可以成功，不是这样的，所以在后危机时代的话要更多的理性，特别首先一个对企业家的建言，就是竞争进入到一个战略致胜的阶段，而不是靠各种各样灵活的手段、手法，说得再白一点，就是有些靠投机、靠取巧，这个恐怕是有问题了，更多要我们精心设计我的战略，就看我这个公司的定位到底是在哪里，我的前台、后台如何来整合，我所面对的市场如何来进行细分，在细分当中如何达到我的位置，是不是可持续的发展，我们的商业模式是哪几个支柱，怎么样支撑，就是像这些方面需要更多的理性分析和思考，所以在这个过程当中我们管理学院也很高兴，可以说最近这段时间找我们管理学院做咨询的、寻求服务的企业很多，这个我觉得也是典型的反应出我们企业家竞争从原先靠着一种知觉，靠企业家个人的思维这个阶段正在逐步逐步过去，越来越多靠专业的知识、专业的分析，从科学的科学和方法来支撑我们的可持续发展，所以这是一个好的前提。
主持人：我们知道吴院长之前也是在全球背景下提出制造业的二次创新，能不能结合这一点谈一下浙商的二次创业？
吴晓波：其实创新创业是很难分得开的，一般我们讲创新就是这种新要素的组合方案，最后通过一个产品或者通过一类服务在市场上做到实现更好的价值，创业意味着组织的重构或者是一种全新的建立，这两者是紧密结合在一起的，因为我们讲创新的时候，创新管理的老祖宗熊彼特在1912年写了《经济发展的理论》，第一次就讲了创新是经济发展的动力，他下了一个定义，他说创新是什么呢？创新是一支创造性破坏的狂风，就是它是一种破坏，对原有秩序的破坏，这个破坏之后需要重组，这个过程就是创业的过程，现在全球对创业的关注也进入到新的阶段，创业并不是说作为一个全新业务的拓展。现在所谓的内企业创业，企业内创业，就是企业内部也可以创业，所以这个里面不断的组织更新命题，以前我们研究二次创新是基于这么一个理念，就是说在全球的生产力，现代工业文明发展的过程当中，中国不得不承认这一点，我们是后来者，大量的创新、原始创新老外都有了，我们在做很多的事情就是在人家已有的创新基础之上结合我们中国的要素，包括我们中国的土地、中国的人力资源、中国的技术环境重新进行整合，把引进的技术在中国里得到更进一步新的发展，再比较早期的话，电视机、冰箱、洗衣机都很典型，包括海尔、彩信、TCL、长虹电器，他们做了大量的创新，但是这个创新都是在人家老外已有创新基础上我们进行的再创新，这个跟我们很多人讲的引进消化吸收再创新有很强的联系，但是并不完全一样，并不是全部模仿学习完了以后再来创新，不是的，从一开始就要考虑到怎么样结合我们的要素特点来进行创新。这个过程当中是我们中国赢得后发优势的一个关键，所以在技术体系当中通过二次创新有更好的提升，这是中国普遍的现象，联系到二次创业就涉及到组织变革的问题，如果针对我们浙江省来谈的话是很典型的，浙江省第一步做别人不屑做的事情，而且做别人不敢做的事情，现在我们做创新的东西，别人想做而做不了的事情，这里面更涉及到组织架构重组的问题，因为组织如果没有更新的话，新的生产要素组合就有问题，我们浙江省早期的做法从小作坊做起，一个小作坊，或者一个老师傅带几个徒弟，或者家里面，一个家族里德高望重的人带着有血缘关系的人做企业，这样的体系从制度角度上看，特别是从现代企业制度角度来看的话是远远不够的，对生产要素的利用、生产效率的提升都有很大的瓶颈，所以必须突破这样的瓶颈，这个瓶颈的突破是靠自己思想意识提高了，能力提升了，还不够，肯定要在组织架构上进行改造，这种改造我们称之为二次创业，因为这个也是同样风险很大的，改造、重组、创新，这样的一些词都意味着不确定性，不确定性就有风险，冒着风险做这样的事情我们就称之为创业，二次创业，这个对浙江省的转型升级是非常重要的一环，但是二次创业在浙江省兴起的高潮，从我们观察来看已经有十几年了，从90年代中后期其实就开始强调二次创业这样一种情景，现在越来越多，跑在前面的公司都是在90年代的时候进行了二次创业，包括万向、横店这样一些集团，他们在那个时候就进行了二次创业，重组它的组织架构，开始进行职业经理人，内部的公司治理结构开始完善，追求上市，这些过程都是二次创业的过程，但是这个过程比较长，到现在还在继续创新。
